Strona główna · Forum · Wskazówki dla jąkających · Autoterapia jąkania · Jak pomóc osobie jąkającej? · FAQ
Logowanie
> Nazwa Użytkownika

> Hasło

Zapamiętaj mnie
Zaloguj jako ukryty



Rejestracja
Zapomniane hasło?
Kluby J
Czat
Materiały archiwalne
Wiadomość
Aby móc czytać całe forum i brać czynny udział w dyskusji należy się zarejestrować, a następnie zalogować w serwisie.
Zobacz Temat
Demostenes.eu to największy w Polsce wortal poświęcony jąkaniu | Ważne treści | Jąkanie ogólnie
Autor Wnioski?
Rafi24
Użytkownik

brak
Dodane dnia 18-08-2016 09:44 #1
Drodzy forumowicze.
Wszyscy wiemy, że ćwiczenia logopedyczne, terapie logopedyczne niezbyt pomagają.
Więc może ćwiczenie mowy nie jest konieczne aby wyjść z jąkania.
Jakie macie wnioski po przebytych terapiach i różnych próbach pokonania jąkania?

Gdzie tkwi przyczyna i jak ulepszyć mowę?
Czytałem ostatnio, że te napięcia, skurcze mogą występować przy konflikcie myśli o powiedzeniu a realizacji wypowiedzi.
Czyli chcemy coś komus przekazać a jednocześnie zastanawiamy się czy to powiedzieć czy też nie.
Moim zdaniem tu jest sens.

Zobaczcie sami, że jąkanie polega na tym, że chcemy coś powiedzieć ale jednocześnie nie możemy tego wymówić tak jakby był jakiś konflikt na tej linii. Te wszystkie skurcze mięśni to tak jakby jakieś objawy tego,że organizm nieświadomie broni się przed tym, że chcemy coś wyrazić własne zdanie itp.

Dlatego jąkanie praktycznie nie występuje gdy mówimy sami do siebie albo do zwierząt i nie ma tutaj zależności jak oddycham czy mówię szybko czy też wolno. Mówię do ściany i wiem,że się nie da jąkać bo ta ściana mi nie odpowie nie ma tutaj żadnej reakcji mogę mowić do ściany to co chcę. Nawet mogę ją wyzywać, przeklinać i nie będzie żadnej reakcji.

Moim zdaniem problemem nr 1 jest to, że boimy się wyrazić własną opinię na dany temat. Często np inną niż nasi rozmówcy i boimy się w pewnym stopniu jak nas obiorą.
Boimy się tego co inni myślą o nas.

Zauważmy, że nasilenie jąkania następuje gdy wchodzimy w relację z przywódcami, kierownikami czy też wtedy gdy nie chcemy danej osoby urazić.


Moim zdaniem trzeba popracować nad penością siebie i nie przejmowaniem się opinią innych.
Co jest trudne bo tak na prawdę właśnie przejmujemy się opinią innych bo tak nam nakazano i tak nas wyuczono.
Nikt normalny nie powie do kierownika spier... bo boi się utraty pracy. Nikt nas nie powie przy większym gronie zamknąć ry...bo będziemy uznani za nienormalnych ale ja tylko tym chciałbym przybliżyć o co mi mniej więcej chodzi.

Chodzi mi też o wypoziomowanie pewnych emocji.
Chodzi mo to aby przekazywać własne zdanie innym osobom bez skrępowania własych uczuć jednocześnie wiedząć o tym, że nie zawsze będzie się wszytko działo po naszych myślach i to jest po prostu naturalne.
Edytowane przez Rafi24 dnia 18-08-2016 10:14
8127626 Wyślij Prywatną Wiadomość
Autor RE: Wnioski?
monopix
Użytkownik

brak
Dodane dnia 18-08-2016 12:10 #2
Si Senior ;)

Patrz.. praca nad "pewnością siebie" to dalej praca dla innych, bo kto uważa Ciebie za niepewna siebie istotę? Kto Cię tego nauczył/wmówił? Dlatego jeśli chcemy być 'jacyś', np: pewni siebie, to dalej jest to zajmowanie się życiem innych ludzi, robieniem czegoś pod innych, aby mnie zaakceptowali, bo mi czegoś brakuje.

Aby wyrazić emocje innym, najpierw potrzeba wyrazić je samemu sobie. Pozwolić sobie na nie. Przyznać się do nich i pozwolić im zaistnieć. Wtedy może się okazać, że wcale nie muszę komuś czegoś udowadniać, a negatywne emocje, gdy pozwolimy im zaistnieć same z siebie rozpływają się.

Bycie sobą, poznawanie siebie to najtrudniejsza praca na świecie ;) Pozwolenie sobie być sobą.. przyzwolenie na to kim jestem, pomimo ceny jaką będę musiał za to zapłacić, wymaga ogromnej odwagi, ale dają wszechogarniające poczucie wolności i radości z tego faktu, że jestem.

To zrozumienie tego, że wole zapłacić cenę za to kim jestem, niż konsekwencję tego, że dławię to kim jestem, udaję kogoś pod innych. Ceną udawania i dławienia siebie będzie ogólne cierpienia, np: nerwowość, stres, uszczypliwość, marudzenie, złość, negacja, apatia, nietolerancja, niezadowolenie, poczucie gorszości, poczucie wyższości, wycofanie, dominacja, napięcia, itp..itd.. spięcie, a wiec i jąkanie/większe jąkanie.

To też często dopiero, gdy człowiek dochodzi do swojego prywatnego dna cierpienia, gdy już ma dość, dopiero wtedy potrafi podjąć tę decyzję, że jednak woli zmierzać ku byciu sobą, wolnym, bo to mu daje radość i wtedy częściej jest szczęśliwym, nawet jeśli ma zapłacić za to cenę braku akceptacji.. Gdy już doświadczy pełni konsekwencji tego udawania kogoś innego i tak go to uwiera, że decyzja jest tylko jedna - wybiera siebie.

Co rusz słyszę, że to przecież egoizm, że tak nie można itp.. chociaż by wczoraj miałem taką dyskusję ;)
Egoizm, to chodzenie po trupach, aby dostać akceptację.. to takie masło maślane. Pragnę akceptacji i zrobię wszystko aby ją dostać, bo tak bardzo jestem zdesperowany. Tak bardzo pragnę, aby ludzie mnie doceniali, że wykiwam wszystkich w pracy, że okradnę innych, aby tylko kupić sobie piękny samochód, aby inni zauważyli mnie - zapełnili tą puste którą odczuwam gdzieś podświadomie. Troch ę to specjalnie przerysowuję, bo egoizm jest generalnie mniej widoczny, ale zawsze jest to wtedy, gdy chcemy narzucić coś innym, bo odczuwamy coś czego nie chcemy odczuwać - uciekamy od własnych emocji i wymuszamy na innych, aby nie wzbudzali tych emocji, bo źle się z nimi czujemy. Czyli zamiast pracować nad sobą, terroryzujemy innych na wszelakie sposoby, abyśmy tylko nie musieli patrzeć w lustro ;) Jest takie powiedzenie - świat Twoim lustrem.

Ale jeśli ktoś prawdziwie wybiera siebie, tak naprawdę właśnie przestaje być egoistą. Nie ma takiej opcji, aby ktoś kto daje sobie wolność, radość, miłość, piękno, nie dzielił się tym ze światem, a więc i z innymi ludźmi.

Danie sobie czasu dla siebie, nawet przy najprostszych czynnościach. Odkrycie medytacji dla siebie, jakakolwiek by ona nie miała być. To czas w którym nie rozważasz przeszłości, ani przyszłości, tylko zauważasz to co jest w tej chwili. To nauka obserwacji siebie i świata takiego jaki jest. Dla kogoś może być to w formie modlitwy, dla innego zmywanie naczyń, przebywanie z dziećmi, obserwowanie swojego ciała, słuchanie muzyki, dla mnie zważanie piękna, czy ostatnio chodzeniem po torach.

Dlatego rozwijając pierwszy akapit, praca dla siebie. Gdy robimy coś dla siebie, to co my chcemy, czujemy się wolni. Jak duża szkodę wyrządzają nam czasem rodzice/otoczenie/szkoła zabraniając nam robienia tego czego chcemy i narzucając coś.. musisz mieć ze wszystkiego dobre oceny, musisz być muzykiem, musisz to, musisz tamto.. a potem w dorosłym życiu często nie wiadomo co robić, bo ma się problem z odkryciem tego co naprawdę chcemy, co nam sprawia radość i kim jesteśmy.

Największą i zarazem najbardziej niezrozumianą 'tajemnicą' bycia sobą jest pozostawienie życia innych ludzi im samym ;) Cudowną rzeczą w tej rzeczywistości jest to, że nie musimy odczuwać tego co czują inni, co myślą, czego chcą, czego wymagają, czego pragną, ich bólu i cierpienia. Możemy spokojnie postawić ich życie im samym, a zająć się swoim.
Tak bardzo mamy zakorzenione w głowach, że musimy przejmować się innymi, że musimy cierpieć z nimi, że musimy być akceptowani, musimy, to , musimy tamto.. otóż wcale nie musimy ;) ale każdy musi odkryć to dla siebie.. A przecież takie to oczywiste.. bo gdybyśmy musieli, to nie było by wyjścia, każdy odczuwał by mimo woli cierpienie innych, ale wcale tak nie jest. Sami to wybieramy, sami sobie kreujemy własne cierpienie.

Jeśli komuś naprawdę wydaje się, że musi odczuwać cierpienie innych, bo przecież nie chce być 'egoistą', bo powinien przejmować się cierpieniem psychicznym innych, bo coś tam.. proponuję zrobić sobie listę tego czym powinienem się przejmować.. podpowiem.. dziennie umiera ponad 5000 dzieci z głodu.. to daje 1 dziecko co 3 sekundy.. jak by nie patrzeć umiera cierpiąc.. Jeśli tak bardzo chcesz przejmować się innymi, to zrób sobie listę.. a może być ona baardzo długa i zacznij naprawdę się przejmować.. no bo przejmowanie się tylko wybiórczo, to chyba hipokryzja ? :) czemu utrata pracy Twojej znajomej, czy coś tak innego jest mniej znaczące od cierpienia dziecka umierającego z głodu? itp.. przestań się oszukiwać, przestań być hipokrytą, bądź ze sobą szczery.. proste ćwiczenie, a jak dużo morze dać.

Przy okazji można zobaczyć kiedy naprawdę coś nas porusza, a kiedy jest udawanie, aby coś ugrać. Kiedy naprawdę jesteśmy jesteśmy wzruszeni, a kiedy gramy, bo tak wypada, bo chcemy siebie usprawiedliwić itp.. Bycie dla siebie samego prawdziwym jest także częścią bycia sobą.

Może pisałem bardziej ogólnie, ale łatwo jest to odnieść do jąkania. A co do ćwiczeń mowy, moim zdaniem konieczne nie są, ale pomocne jeśli robione są w tym kontekście, o którym pisze.

Sorry jeśli pomieszałem w Twoim wątku ;)) Często jak coś piszę, to jakoś tak samo leci w różne strony ;))
Edytowane przez monopix dnia 18-08-2016 13:56
Wyślij Prywatną Wiadomość
Autor RE: Wnioski?
bigosik
Użytkownik

brak
Dodane dnia 21-08-2016 18:14 #3
Zna ktoś sposób aby będąc samemu, stworzyć sobie warunki mentalne jakby ktoś był z nami ? Chodzi mi o to, aby stworzyć sobie te wszystkie bariery i jąkać się jak zwykle ( nie chodzi o specialne zacięcia ) tylko te naturalne.
Zdarza mi się sytuacja, w której będąc 20 metrów za plecami osoby z którą chcę porozmawiać, jestem w pełni przekonany nad panowaniem nad swoją mową, zdarza mi się nawet powiedzieć sam do siebie, to co chcę do drugiej osoby, i im ten dystans staje się krótszy, tym jestem świadomym obserwatorem zmian w swojej głowie i blokad podświadomości płynących z poprzednich doświadczeń, potem następuje krach, można powiedzieć na własne życzenie. Poza jąkaniem także walczę z reraniem, sytuacja jest identyczna, będąc samemu potrafię wymówić każdy wyraz" rabarbar, rower, kurrrrrrrrrde" ale gdy jestem z drugą osobą to większość i tak jest jak dawniej, takie łamane "Y". Co już doprowadza do frustracji, bo niby jestem w stanie wymówić R, ale tylko samemu, nie wiem co z tym zrobić.
Jest w ogóle możliwe, aby odczuć ten strach będąc samemu ? Próbował ktoś zrobić coś takiego ?



Wyślij Prywatną Wiadomość
Autor RE: Wnioski?
Rafi24
Użytkownik

brak
Dodane dnia 21-08-2016 21:14 #4
Ja będąc samemu nie umiem się zająknać. Nie da rady. Jak sobie wyobrażam jakieś osoby napięcia to też się nie umiem jąkać.
Jak nagram się komuś na poczte itp albo coś mówię a ktoś to odsłucha później to też się nie jąkam.
Jak się napinam z całej siły będąc sam to nigdy się nie jąkam a jak mówię do kogoś i maks rozluźnienia to i tak się jąkam eh

U mnie jąkanie występuje tylko jak mówię do kogoś i to w czasie rzeczywistym tu i teraz.

Nigdy nie jąkałem się słysząc samego siebie jak jest echo albo jak np mówię przez krótkofalówkę i obok ktoś ma krótkofalówkę i słyszę siebie samego to nie da się jąkać.


Ostatnio wracam do pewnych elementów z terapii. Czyli skupieniu się na spokojnym oddychaniu i po wdechu nie lecenie od razu ze startem tylko lekkie przytrzymanie i dopiero start i rozluźnianie twarzy ale moim zdniem to i tak nie jest żadne wyjście ponieważ człowiek nie jest cały czas zrelaksowany. Często jesteśmy w pracy zabiegani, przyspieszony oddech itp to moim zdaniem takie zwalnianie oddychania w tym momencie to tylko niepotrzebne napięcie po co zwalniać oddech jak się np jest w duzym ruchu to moim zdaniem to organizm sam wie jakim tempem oddychać naturalnie.
Edytowane przez Rafi24 dnia 21-08-2016 21:30
8127626 Wyślij Prywatną Wiadomość
Autor RE: Wnioski?
Open
Użytkownik

brak
Dodane dnia 31-10-2016 10:51 #5
Tak sobie myślę. Niemal wszystkie metody leczenia jąkania zakładają przełamywanie oporów werbalnych (że tak to nazwę po swojemu) wychodząc do ludzi stosując nowo wyuczone metody. Że to niby takie przełamywanie się w kontaktach z ludźmi, w której to sferze ponoć mamy tak wielkie deficyty. Tak wielkie jak w tej że musimy uczyć się mówić praktycznie od nowa bo ponoć tego również nie potrafimy. Zastosowanie reguł "terapeutycznych" ma na celu ośmielenie nas do takich kontaktów. Inaczej mówiąc - częste kontakty z ludźmi stosując poznane metody mają nas wyleczyć z jąkania lub je zminimalizować, jak zwał tak zwał. Nie wiem jak dla Was (podejrzewam że podobnie), ale dla mnie te codzienne kontakty z ludźmi w ramach ćwiczeń terapii były prawdziwą męką. Jakoś nie tryskałem radością z faktu, że oto teraz już mogę pytać ludzi o co chcę aczkolwiek bardzo wolnym, nienaturalnym tempem, które stresowało mnie tylko trochę mniej niż pytanie kogoś o coś jąkając się, i tak 20 razy dziennie codziennie... Nigdy nie wyzbyłem się poczucia, że robię z siebie wariata, i żeby mnie to chociaż cieszyło, śmieszyło albo cokolwiek, ale przecież to nie miało mnie cieszyć tylko odnosić skutek. Tymczasem skutku również nie odnosiło ponieważ po zautomatyzowaniu mowy z nowymi zasadami, mózg mógł spokojnie z powrotem zacząć się zajmować jąkaniem.

O co mi chodzi :). Ano o to, że tak samo jak potrafimy mówić płynnie (do siebie, zwierząt, mówiąc z innymi razem itd), tak samo potrafimy wychodzić do ludzi z rozmowami bez jakiegokolwiek lęku. Przykład? Na studiach, gdy pierwszy raz zapoznałem się z marihuaną, moja mowa w czasie działania tej roślinki stała się ZUPEŁNIE PŁYNNA (efekt tylko przy pierwszym spotkaniu). Zupełnie czyli absolutne zero bloków. Co wtedy zrobiłem. Zgodnie ze wszystkimi terapiami powinienem wtedy nadal być mrukiem unikającym rozmów bo przecież stan ten trwa od 5 minut, a ja po kilkunastu latach jąkania nabawiłem się przecież fobii do komunikacji z innymi ludźmi. Ale załóżmy, że byłem hardym kozakiem i będąc w szoku analizowałem co się dzieje, coś tam zaczynałem rozmawiać, ale ostrożnie i bez szału bo przecież ten stan za chwilę może się zakończyć, zacznę się jąkać po staremu gdzieś w środku opowiadania dowcipu i co wtedy... Tymczasem ja zaraz potem gdy zorientowałem się, że mówię zupełnie płynnie zacząłem korzystać z chwili, łaziłem po akademiku, po wszystkich znajomych, chciałem się nagadać za wszystkie czasy :). Taka to fobia społeczna właśnie, ustępująca w ułamku sekundy...

Chodzi mi po prostu o to, że (choć zabrzmi to dziwnie:) ), ŻEBY MÓWIĆ PŁYNNIE, TRZEBA CHYBA PO PROSTU MÓWIĆ PŁYNNIE :). Czyli nie żadne ćwiczenia głosek, sylab, oddechów, wolnej mowy od początku czy walczenie z fobią społeczną bo my po prostu to wszystko potrafimy :). Potrafimy mówić, nie boimy się kontaktów z ludźmi, ale pod jednym warunkiem - ŻE MÓWIMY PŁYNNIE :). Czyli że płynność mowy powinna nastąpić NAJPIERW i bez żadnych dodatkowych stresów, utrudnień, spowolnień, zasad itd itd itd. Wtedy w ułamku sekundy znikną te nasze fobie, lęki, frustracje, w ułamku sekundy okaże się również że potrafimy prawidłowo (lub nieprawidłowo:) ) oddychać, wypowiadać głoski miękko (lub twardo !! :) ) itd itd. Czyli, że wszystkie teraźniejsze metody zabierają się za jąkanie, że tak powiem OD DUPY STRONY.
Wyślij Prywatną Wiadomość
Autor RE: Wnioski?
neokid

brak
Dodane dnia 31-10-2016 20:18 #6
Open napisał/a:
Niemal wszystkie metody leczenia jąkania zakładają przełamywanie oporów werbalnych (że tak to nazwę po swojemu) wychodząc do ludzi stosując nowo wyuczone metody. Że to niby takie przełamywanie się w kontaktach z ludźmi, w której to sferze ponoć mamy tak wielkie deficyty. Tak wielkie jak w tej że musimy uczyć się mówić praktycznie od nowa bo ponoć tego również nie potrafimy.
Tak nie jest. Jeden z dwóch głównych nurtów, modyfikacja jąkania, zakłada, że umiemy mówić płynnie, tylko nie wiemy, co zrobić, kiedy jesteśmy w bloku lub czujemy, że blok nadchodzi. Modyfikacja jąkania ma na celu nauczyć nas właśnie, jak się zachowywać w tych trudnych momentach, czyli odzyskiwać kontrolę nad niepłynną mową. Modyfikacja nie zajmuje się naszą płynną mową.


"Have a disability - Playing life on hard mode" Courage Wolf
"If I try to lose the game and succeed... do I win the game?" Philosoraptor
Wyślij Prywatną Wiadomość
Autor RE: Wnioski?
Rafi24
Użytkownik

brak
Dodane dnia 21-11-2016 19:59 #7
Dalej walczę i nic się nie zmienia :) A u was coś ruszyło? :)
8127626 Wyślij Prywatną Wiadomość
Autor RE: Wnioski?
HubertMU
Użytkownik

avatar
Dodane dnia 01-12-2016 12:39 #8
to ja dziwny jakis po ziole to nie wychodze do ludzi...
Co innego po twardych tam to dopiero kosmos sie ze mnie robi po nich poznałem własne ja:serce::serce::serce:
I jakos po nich taki otwarty sie zrobiłem:lol::lol:

kur nie ten temat hahahhah
Edytowane przez HubertMU dnia 01-12-2016 12:39
31264239 Wyślij Prywatną Wiadomość
Autor RE: Wnioski?
SCOOTER
Użytkownik

brak
Dodane dnia 16-01-2017 18:05 #9
Wniosek jest taki moim zdanie ze 80% przyczyną jakania jest nasz umysł 20% to mechanika czyli przepona oddech itp ja np
kiedys sie strasznie jakąłem ale cwiczyłem bo wierzyłem ze kiedyś przestane nie moge powiedzieć ze jestem 100% zdrowy ale jestem duszą towarzystwa opowiadam kawały a jak mowie ze mam wade wymowy ze sie jakam to kazdy sie smieje bo mysli ze ja se jaja z nich robie :D:D
Wyślij Prywatną Wiadomość
Autor RE: Wnioski?
Karol924
Użytkownik

brak
Dodane dnia 19-01-2017 19:20 #10
Ostatnio zacząłem się mocniej jąkać po alko(jeszcze jako tako nad tym panuje), na trzeźwo mówi mi się o wiele łagodniej i spokojniej. Chociaż sporo stresów mam teraz, to też mogło wtrącić swoje trzy grosze.



Gerwazy wyciągnął szable i strzelił.
21828910 Wyślij Prywatną Wiadomość
Autor RE: Wnioski?
Rafi24
Użytkownik

brak
Dodane dnia 07-12-2017 11:10 #11
Ja cały czas analizuje co zrobić aby ten luz gdy mówię jak jestem sam przenieśc w miejsce gdzie rozmawiam z jakąś osobą. Jednak narazie efekty marne.
8127626 Wyślij Prywatną Wiadomość
Autor RE: Wnioski?
monopix
Użytkownik

brak
Dodane dnia 07-12-2017 15:39 #12
a czego tak naprawdę szukasz ? Bo aby czegoś szukać trzeba mieć założenie, co to jest.

Jeśli szukasz przyczyn, to znaczy, że masz już je określone w umyśle.

Aby odnaleźć samochód, trzeba wiedzieć wcześniej jak on wygląda.
Aby odnaleźć przyczynę, trzeba wcześniej założyć jaka ona "jest".



Pytanie za sto punktów... czy to przypadkiem nie szukanie czegoś sprawia, owe "przyczyny" ;) a w konsekwencji jąkanie.

Po za tym, gdy się czegoś szuka, to znaczy, że czegoś brakuje.. ale czego tak naprawdę Ci brakuje?
Tylko nie poprzestawaj na prostych odpowiedziach, typu "szukam luzu"... idź dalej.. czemu szukasz luzu? itd..
Co jest pierwotnym brakiem.. czego szukasz ...
Wyślij Prywatną Wiadomość
Autor RE: Wnioski?
Rafi24
Użytkownik

brak
Dodane dnia 08-12-2017 09:27 #13
Po prostu szukam tej różnicy w moim stanie fizycznyn np :) jak jestem sam to jest luz a jak jest inna osoba to już czuję nawet napięcie w brzuchu :)

Cały czas dochodzę też do wniosku, że odsłuch samego siebie powoduje, że jąkania nie ma no dramat.
Ostatnio mam patent na rozmowy telefoniczne bez jąkania :)
Po prostu włączam laptopa. Mikrofon w laptopie. Wkładam słuchawkę do ucha. Ustawiam nasłluchiwanie i słysze siebie w słuchawce :) Do drugiego ucha daję telefon i rozmawiam :)
Występuje 100% automatyzmu mogę mowić w ten sposób bardzo szybko i nic się nie dzieje.
W sumie od kilku dni stosuje ten patent z laptopem i słuchawką w jednym uchu.Już to kiedyś zauważyłem jak pracowałem na ochronie gdzie gadaliśmy przez radyjko i jak kolega obok odpiął kabel a ja gadałem i na cały sklep było mnie słychać w jego radiu to się nie jąkałem :)

Wydaje mi się, mówiłbym 100% płynnie jakby miał taki aparat słuchowy np z lekkim opóźnieniem nawet niekoniecznie opóźnienie ale żebym slyszał sam siebie tak inaczej.

No ale fakt faktem jak jestem sam to mi żaden aparat nie potrzebny eh.
Edytowane przez Rafi24 dnia 08-12-2017 09:33
8127626 Wyślij Prywatną Wiadomość
Autor RE: Wnioski?
Parsi
Administrator

avatar
Dodane dnia 08-01-2018 12:38 #14
@Rafi, obecnie nie ma takich aparatów? Technika poszła tak do przodu, że zwykły aparat słuchowy sprzedają w Lidlu za 50 zł. Może warto rzucić temat jakiejś politechnice, to studenci na zaliczenie zrobią ;)


niepoddawajsie.pl
Wyślij Prywatną Wiadomość
Skocz do Forum: